Lieber handgeklöppelt oder von der Stange?
24. Februar 2008 | 
Autor: Stefan in den Kommentaren zu BIND 9 Benchmarking: Gentoo wins:
Wenn man keinen Eierlegende-Wollmilchsau-Server betreibt und er nur einen Zweck hat, kann es schon Sinn machen, eine andere Distribution zu nehmen. Das ist vor allem sinnig, wenn es nicht um eins, zwei kleine Server geht, sondern um größere Installationen. Wenn ein System auf gleicher Hardware nur 5% schneller ist und man dadurch 20 Server weniger für jeweils 2500€ kaufen muss, macht eine Umstellung jawohl Sinn, oder?
Da muss ich widersprechen: Standardisierung heisst das Gebot, gerade wenn man mehr als ein-, zwei Server im Schrank stehen hat. Denn Stefan vergisst, das man diese neue Umgebung ersteinmal entwickeln muss, sie muss ins bestehende System-Management integriert werden, man muss sie hegen und pflegen. Am Ende steht man mit 20 verschiedenen Umgebungen da, jede hat ihre eigenen Marotten und will anders gestreichelt werden. Das alles frisst jeden vermuteten Performance-Gewinn mehrfach auf, in Zeit, Nerven und Geld.
Und seien wir doch mal ehrlich: die meisten Server welche man heutzutage so kaufen kann haben mehr Power als man wirklich braucht, da machen die Festplatten IO-mäßig viel früher schlapp und hier bringt mir ein ultra-angepasstes OS so richtig gar nichts.
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Ich glaube schon, dass ein angepasstes System Sinn macht, wenn es sich um viele gleiche Maschinen handelt. So setze ich z.B. Gentoo in einem Clusterverbund ein, da an die Application-Nodes sehr spezielle Ansprüche gestellt werden, die mit anderen Distributionen mit vorgefertigten, teils alten, Paketen nicht erfüllt werden können. Wenn man diese Ansprüche mit einem Debian erfüllen wollte, würde man teils unstable Software einsetzen, teils die Software per Hand kompilieren und Patches einspielen. Ein riesiges Chaos, solch eine Umgebung zu pflegen und zu administrieren. Da alle Gentoo Installationen in diesem Verbund gleich sind, ist es hier Standardisierung, die die Sache vereinfacht.
Ansonsten tendiere ich aber auch immer zu KISS Lösung – Performance hat da meistens eine niedrigere Priorität.
was machst du dann, wenn jemand von dir z.B. einen iFolder Server will? Versuchen das Zeug auf Debian zum laufen zu bekommen (angenommen es gibt bisher nur Debian Server) oder setzt du ein CentOS auf und nimmst fertige Pakete?
iFolder Server? Sowas wollte bisher zum Glück noch niemand haben – ist auch weniger dass, womit wir unsere Brötchen verdienen.
Aber wahrscheinlich würde ich erstmal herausfinden, ob ein iFolder Server auch wirklich das ist, was der Kunde will.
Aber ansonsten gibts da auch eine Gentoo Anleitung, um beim Thema zu bleiben ;)
Ich kann mich Deiner Meinung nur anschließen und gehe sogar einen Schritt weiter. Von den knapp 63 (Server-)Kisten die ich betreue laufen nicht nur 58 unter der gleichen Distribution, sondern 53 unter der gleichen Release dieser Distribution.
Die “Distributions-Ausreißer” sind Kisten auf denen eigentlich nur spezifische Services laufen. Die Release-Ausreißer sind entweder ganz neue Maschinen die unbedingt einen aktuelleren Kernel brauchen, oder welche mit langedienten Applikationen die der Kunde nicht anrühren will.
Aber der Großteil läuft nicht nur mit der gleichen Distro sondern auch mit der gleichen Release der Distro und wurde schon, je nach dem wie lange es die Kisten schon gibt ein- bis dreimal “in einem Aufwaschen” aktualisiert.
Einfach cool einen Haufen Einzelkonfigurationen global mit subversion und M4-Makros zu pflegen.
Im Prinzip ist das doch davon abhängig wie viel Zeit und Pflege man in seine Systeme stecken möchte. Wenn man darauf aus ist sein eigenes System zu deployen, muss man es halt auch administrieren, updaten und anpassen – immer und immer wieder.
Wer genug Manpower und damit Geld über hat um sowas bereitzustellen, wieso nicht. Die Anforderungen sind von Firma zu Firma oder gar von Abteilung zu Abteilung unterschiedlich – es ist nicht einfach so eine Aussage über einen Kamm zu scheren.
@matthias: Es könnte Sinn machen, wenn man ein Number-Cruncher Cluster fährt und die Knoten per PXE bootet. Das ist aber weit von dem entfernt, was man im normalen Geschäftsbetrieb so betreiben muss.
@Pharao: Ich meinte nicht, das man nur eine Distribution hat. Das ist sowieso kaum möglich, weil bestimmt irgendeine Abteilung mit einer Anwendung um die Ecke kommt, die nur auf einer bestimmten Plattform läuft. Ich meinte, ob man die Distribution möglichst wenig verändert.
@Sascha: So soll das sein :)
@Stefan: Genau, es ist eine Frage des Geldes und der Man-Power, zwei Rescourcen von denen man immer zuwenig hat :)
@Joern
Es kommt immer auch drauf an, was man unter Systemanpassung versteht. In solch einem Clusterverbund ist das für mich beispielsweise, dass Apache mit bestimmten Flags kompiliert wird, um ganz spezielle Einsatzzwecke zu erfüllen. Das Ganze lässt sich dank der Use Flags ganz einfach auf die anderen Systeme übertragen. Klonen lassen sich solche Maschinen mit Stage4 auch ganz einfach, so dass man ein angepasstes und leicht zu wartendes sowie portierbares System hat.
Wie frech, mich einfach zu zitieren und hinter meinem Rücken zu lästern. Vor allem wenn man auch noch unrecht hat!
Also: Ich rede hier von GLEICH INSTALLIERTEN Servern, z.B. eine Serverfarm von 500 Maschinen, die als Webserver fungieren. Oder 100 Rendering-Server. Oder 50 DNS-Server, oder oder oder. Es gibt immer pro “Sparte” eine Installation, um den Wartungs/Updateaufwand klein zu halten.
Wenn man da jetzt 5-10% der Server sparen könnte, wäre das schon eine erhebliche Ersparnis. Wenn man dann eben pro Woche 1h zum Updaten braucht, WHO CARES? Für das gesparte Geld kann man locker wen einstellen, meinetwegen als Halbtagskraft. Was verdienst du denn so im Jahr?
Man muss eigentlich ja auch immer die TCO betrachten, Strom kostet auch Geld, bei mehreren hundert Servern macht das schon was aus.
“sie muss ins bestehende System-Management integriert werden”
Says who? Wenn man einen 200-Server Cluster für einen Kunden aufsetzt, kann diese Lösung wohl ihre eigene Verwaltung bekommen.
“man muss sie hegen und pflegen.”
Ist bei jedem OS so.
“Am Ende steht man mit 20 verschiedenen Umgebungen da, jede hat ihre eigenen Marotten und will anders gestreichelt werden.”
Quark. Eine Grundinstallation pro “Sparte”, dann ist der Updateaufwand gering.
“Das alles frisst jeden vermuteten Performance-Gewinn mehrfach auf, in Zeit, Nerven und Geld.”
Denke dir eine Ersparnis von 50 Servern a 2500€. Außerdem verbringt man nicht den ganzen Tag mit Updates, SO oft kommen nun auch keine raus.
Das frißt keinesfalls das Geld auf, nachrechnen!
“Und seien wir doch mal ehrlich: die meisten Server welche man heutzutage so kaufen kann haben mehr Power als man wirklich braucht, da machen die Festplatten IO-mäßig viel früher schlapp und hier bringt mir ein ultra-angepasstes OS so richtig gar nichts.”
Bei dir vielleicht. Meine Maschinen kriegen ordentlich Last ab! :-P
“Wie frech, mich einfach zu zitieren und hinter meinem Rücken zu lästern.”
Für Kommentare gibts nun mal keine Trackbacks.
“Es gibt immer pro “Sparte” eine Installation, um den Wartungs/Updateaufwand klein zu halten.”
Warum nicht eine Grundinstallation für alle und die Differenz, also Webserver, DNS etc. getrennt ausrollen? So hat man eine saubere Trennung und trotzdem identische Systeme.
“Wenn man da jetzt 5-10% der Server sparen könnte, wäre das schon eine erhebliche Ersparnis. Wenn man dann eben pro Woche 1h zum Updaten braucht, WHO CARES? Für das gesparte Geld kann man locker wen einstellen, meinetwegen als Halbtagskraft.”
Das läuft in Wirklichkeit so: ‘Hey, Chef. Die Computer laufen jetzt 5% schneller, dafür brauche ich jetzt aber mehr Personal’ Chef: ‘Geh weg’. Nein, Chefs denken da etwas anders.
“Man muss eigentlich ja auch immer die TCO betrachten, Strom kostet auch Geld, bei mehreren hundert Servern macht das schon was aus.”
Klar, aber das gesparte Geld brauchst Du ja für das neue Personal. Ist zwar schön für die Arbeitslosen-Statistik, aber nicht für den Geldbeutel deines Chefs und das ist es worauf es ankommt.
“Wenn man einen 200-Server Cluster für einen Kunden aufsetzt, kann diese Lösung wohl ihre eigene Verwaltung bekommen.”
Warum sollten sie das? Wer bezahlt das man nicht mehr eine, sondern zwei, drei oder vier Umgebungen zu warten hat? Klingt nach ‘nach mir die Sintflut’.
“Eine Grundinstallation pro “Sparte”, dann ist der Updateaufwand gering.”
X Sparten = X verschiedene Umgebungen = nix gespart
“Denke dir eine Ersparnis von 50 Servern a 2500€.”
Denken kann ich mir vieles, bleibt trotzdem Fiktion.
“Außerdem verbringt man nicht den ganzen Tag mit Updates, SO oft kommen nun auch keine raus.”
Nein, man verbringt den Tag mit Testen und weiterentwickeln. Ansonsten würde ja die zusätzliche Kraft nur rumsitzen, das würde Cheffe nicht gerne sehen.
“Meine Maschinen kriegen ordentlich Last ab!”
Ohne IO zu erzeugen? Mein Respekt!
>>Wie frech, mich einfach zu zitieren und hinter meinem Rücken zu lästern.
>Für Kommentare gibts nun mal keine Trackbacks.
Dafür gibt es die Kommentarfunktion im Original-Blog würde ich mal sagen!!
>>Es gibt immer pro “Sparte” eine Installation, um den Wartungs/Updateaufwand klein zu halten.
>Warum nicht eine Grundinstallation für alle und die Differenz, also
>Webserver, DNS etc. getrennt ausrollen? So hat man eine saubere
>Trennung und trotzdem identische Systeme.
Natürlich hat man ein Grundsystem, ist doch klar. Wie man es im einzelnen realisiert, ist egal.
>>Wenn man da jetzt 5-10% der Server sparen könnte, wäre das schon eine
>>erhebliche Ersparnis. Wenn man dann eben pro Woche 1h zum Updaten
>>braucht, WHO CARES? Für das gesparte Geld kann man locker wen
>>einstellen, meinetwegen als Halbtagskraft.”
>Das läuft in Wirklichkeit so: ‘Hey, Chef. Die Computer laufen jetzt 5%
>schneller, dafür brauche ich jetzt aber mehr Personal’ Chef: ‘Geh weg’.
>Nein, Chefs denken da etwas anders.
Ich würde sagen, dass du definitiv den falschen Chef hast.
>>Man muss eigentlich ja auch immer die TCO betrachten, Strom kostet
>>auch Geld, bei mehreren hundert Servern macht das schon was aus.”
>Klar, aber das gesparte Geld brauchst Du ja für das neue Personal. Ist
>zwar schön für die Arbeitslosen-Statistik, aber nicht für den Geldbeutel
>deines Chefs und das ist es worauf es ankommt.
Wenn ich 60.000€ spare, kann ich dafür jemanden 2 Jahre lang einstellen. Dieser jemand wird nur den Bruchteil eines Tages an Updates arbeiten, sogar selbst *wenn* es 1-2h sein sollten, hat er 6-7h in der er andere Arbeiten erledigen kann und genug ist eigentlich immer zu erledigen.
>>Wenn man einen 200-Server Cluster für einen Kunden aufsetzt, kann
>>diese Lösung wohl ihre eigene Verwaltung bekommen.
>Warum sollten sie das? Wer bezahlt das man nicht mehr eine, sondern
>zwei, drei oder vier Umgebungen zu warten hat?
Hmm, dann setz’ mal einen neuen Cluster auf, z.B. für DNS. Hast du Standart-Clustersoftware, die mit jedem Service umgehen kann?! Wohl kaum! Es ist eigentlich ganz normal, dass der Kunde eine eigene Verwaltung will…und wer es zahlt, ist doch klar: der Kunde, wer auch sonst? Wie willst du außerdem z.B. einen Number-Cruncher Cluster und einen HTTP-Cluster mit einer Software effizient Verwalten? Falls du die “Wundersoftware” kennst, bitte her damit…
>Klingt nach ‘nach mir die Sintflut’.
Klingt nach einem sinnfreien Kommentar.
>>“Eine Grundinstallation pro “Sparte”, dann ist der Updateaufwand gering.”
>X Sparten = X verschiedene Umgebungen = nix gespart
Dummes Argument, denn man hat IMMER X verschiedene Umgebungen, völlig egal, welches OS! Oder installierst du auf all deinen Webservern auch immer einen tomcat, jboss, DNS, ldap, FTP, mysql und VMWare-Server um eine homogene Umgebung zu haben?! Übrigens ist es bei dir auch so, Zitat: “Warum nicht eine Grundinstallation für alle und die Differenz, also Webserver, DNS etc. getrennt ausrollen?”
>>Denke dir eine Ersparnis von 50 Servern a 2500€.
>Denken kann ich mir vieles, bleibt trotzdem Fiktion.
Ja, bei dir vielleicht!
>>Außerdem verbringt man nicht den ganzen Tag mit Updates, SO oft
>>kommen nun auch keine raus.
>Nein, man verbringt den Tag mit Testen und weiterentwickeln. Ansonsten
>würde ja die zusätzliche Kraft nur rumsitzen, das würde Cheffe nicht
>gerne sehen.
Tja, dann habt ihr wohl Auftragsmangel, wie schade für euch…
>>Meine Maschinen kriegen ordentlich Last ab!
>Ohne IO zu erzeugen? Mein Respekt!
Wieder ein dummer Kommentar. *Natürlich* erzeugen die I/O aber Plattenlast ist da nicht der begrenzende Faktor.
Ich sehe schon, dass hier eine Diskussion garnichts bringen kann, weil nichtmal vernünftig auf Argumente eingegangen wird. Ich klinke mich an diese Stelle aus und erspare mir weitere Kommentare.
Ich wünsch Dir noch viel Spass im Heise-Forum.